Il sofisma dell'indimostrabilità

Il titolo del thread avrebbe potuto anche essere: Ateismo VS Agnosticismo.

Quante volte voi (noi) atei, discutendo con dei credenti ci siamo sentiti dire:
"L'ateismo è una fede" oppure "Non sai dimostrare che dio* non esiste quindi anche tu fai un atto di fede" o cose del genere.
Alla fine l'agnosticismo sembra filosoficamente la posizione migliore, ma è d'avvero così?
Come rispondete a tali domande?
saluti
Luigi

* In un certo senso avrei dovuto scrivere Dio (con la maiuscola) non dio, infatti i credenti quando dicono dio si riferiscono sempre ad una precisa divinità: Dio, Javhè ecc.

Io credo che sia l'ateo sia il religioso si imbuchino in un cammino che non ha fondamenta. Però credo che il salto nel buio che fa il primo non sia assolutamente al livello di quello che fa il credente. Il rapporto ateismo/religiosità può essere altresì impostato nella forma fiducia/fede. La fede si nutre di interpretazioni, necessita di un'assurda certezza del mistero, non ha alcuna prova di veridicità. La fiducia è sottoposta continuamente a verifica, può cambiare in base ad evidenze e soprattutto si basa su osservazioni empiriche; forse si può dire che la fiducia è proprio fede empirica. E' per questo che, al limite, razionalmente l'ateismo è più accettabile. Io non mi definisco "ateo", nella famosa scala Dawkins non sono al 7° livello, ma al 6°. E anche grazie al ragionamento sopra posso intavolare un approssimativo rapporto di percentuale, che mi fa scendere di parecchio sulla scala.
D'altra parte mi chiedo se questo "ateismo imperfetto" sia derivante anche da un passato da credente, a causa del quale è pressochè impossibile eliminare questo latente dubbio di fondo.
Faccio un esempio:
alla fine dei nostri giorni si ha un dualismo:
-NULL
-Dio
Io scarto il secondo, ma mi chiedo se sia effettivamente corretto, a priori, considerarlo una 'scelta'. Mentre il primo lo vedo come inescludibile, il secondo lo vedo come un fattore culturale. E se mettessi la fata dentina al suo posto? E' possibile aggiungere e rimuovere variabili con questa facilità? Oltretutto considerando che la seconda non può essere considerata neppure una buona ipotesi non essendo essa osservabile, falsificabile, testabile, prevedibile ma principalmente, sovrabbondante?

Ecco come la penso io.

Per prima cosa bisogna chiarire bene i termini.
Prendo spunto da quanto detto qui (pagina che vi invito a leggere perché interessante).

......Banalizzando alquanto la questione, che non è di poco conto, sostengo la tesi che l’ateismo e l’agnosticismo hanno entrambi, nel loro rapporto dialettico con la religione, una definizione forte e una definizione debole. ‘Atea’ può essere sia una persona che nega l’esistenza di Dio (definizione forte), sia una persona che ritiene che Dio non esista in quanto non vi sono prove a favore della sua esistenza (definizione debole). ‘Agnostica’ può essere definita sia una persona che ritiene che la questione sia improponibile, in quanto è impossibile dimostrare l’esistenza o l’inesistenza di Dio (definizione forte), sia una persona che, più semplicemente, non ha una posizione definita in merito (definizione debole)........

D'ora in poi, in questo thread, mi riferirò a tali definizioni.

Io mi definisco agnostico in teoria e ateo in pratica. Cosa intendo con tale espressione?
Prima di tutto questa è una definizione che va bene per qualsiasi tipo di divinità.

Parto da ateo.
Per prima cosa il mio ateismo (forte) è riferito alle divinità delle religione teiste (Dio, Allah, Jahvè, Braham, ecc).
Come rispondo alla domanda di cui sopra circa il mio ateismo?
1) L'ateismo forte (rispetto alla divinità teiste){d'ora in poi radt} non è una posizione fideistica ma una posizione razionale presa dopo un attenta e logica analisi della realtà. Le religioni sono fenomeni storici-sociali di cui si conosce l'origine e lo sviluppo storico. Sono quindi invenzioni degli uomini al pari degli dei della mitologia.
Qualcuno infatti disse che la mitologia è il cimitero delle religioni.
2) L'ateismo forte (rispetto alle divinità teiste) non è una religione od un atto di fede, infatti, a
differenza di quest'ultima, l'ateismo forte (radt) non è dogmatico. Un ateo è disposto a cambiare opinione di fronte ad evidenza contraria. Ma finché tale evidenza non si manifesterà gli atei pensano che un'attenta e razionale analisi della realtà porti alla conclusione che dio (divinità teista) non esista.

Passiamo all'agnosticismo (debole), cioè al rifiuto di prendere una posizione definitiva per mancanza di prove.
1) Io sono agnostico debole rispetto a divinità deiste. Tutte quelle divinità creatrici e poi inattive, tipo orologiaio celeste e così via. Divinità più intangibili rispetto a quelle deiste.
2) L'agnosticismo debole non deve essere interpretato, visto che si ci astiene dal prendere una posizione definitiva, come il considerare equiprobabili tutte le ipotesi. Le probabilità non sono 50% e 50%. L'esistenza di una divinità deista, anche se non escludibile con certezza, è estremamente improbabile*. Vicinissima allo zero.

* C'è tutto un ragionamento sulla complessità e quindi sull'improbabilità di un essere del genere.

saluti
Luigi

Ho la certezza che dio esista/non esista? No, per lo meno non in senso scientifico. Proprio per non cadere nell'atto di fede opposto a quello dei credenti, mi colloco quindi sul 6 abbondante nella scala di Dawkins. Mi comporto però come se sapessi che dio non esiste. Insomma per farla breve: sono assolutamente convinto che non esista alcuna divinità, ma di fronte ad un'evidenza contraria, cambierei idea. Mi definisco perciò ateo, assolutamente ateo, non agnostico.

L'errore dei credenti quando considerano l'ateismo come atto di fede deriva dal fatto che spesso, quando parlano di ateismo, intendono l'ateismo forte (riferito a una qualunque divinità, non solo a quelle teiste). In questo senso, l'ateismo è in effetti un atto di fede (anche se si tratta di una fede che ha a suo sostegno molte più evidenze della fede opposta). In realtà, la maggior parte di coloro che si definiscono atei (escludendo quelli che, semplicemente, non si sono mai posti il problema dell'esistenza o meno di una divinità), "professano" (passatemi il termine) un ateismo razionalista, che si identifica meglio con l'ateismo debole (il punto 6 della scala Dawkins, in pratica). In questo senso, non c'è alcun atto di fede nel definirsi atei.

Odino ha scritto:Il titolo del thread avrebbe potuto anche essere: Ateismo VS Agnosticismo.

Quante volte voi (noi) atei, discutendo con dei credenti ci siamo sentiti dire:
"L'ateismo è una fede" oppure "Non sai dimostrare che dio* non esiste quindi anche tu fai un atto di fede" o cose del genere.
Alla fine l'agnosticismo sembra filosoficamente la posizione migliore, ma è d'avvero così?
Come rispondete a tali domande?
saluti
Luigi

L'ateismo non pretende di dimostrare la non esistenza delle divinità, si limita a non crederci, magari perché come nel mio caso le reputa insensate, irrazionale e una probabilità troppo scarsa.
Per questo l'ateismo (debole) mi sembra il più logico.
L'agnosticismo secondo me compie l'errore di sospendere il giudizio, quando sugli dei si possono fare le considerazioni che ho appena esposto.

[quote=Uaar.it]Ateismo debole: posizione di chi nega l’esistenza di una determinata divinità in assenza di prove razionalmente accettabili o di chi si mostra totalmente indifferente verso l’argomento.[/quote]

Confermo che da credente in un dio, ho sempre ritenuto più valida una posizione agnostica che una atea, rispetto a quanto afferma una qualsiasi persona.
Questo perché mi sembra impossibile avere la certezza assoluta del non credere (come d'altra parte la certezza assoluta del credere).
Dire ateo mi sa da persona sapiente in senso dispregiativo, uno che ha la pretesa di avere la verità in tasca...e ciò non è possibile per nessuno. D'altra parte anche un fanatico religioso è da considerarsi tale.....

Mi sono dato 7 sulla scala dawkins, ma la mia è una posizione un po diversa, escludo a priori l' esistenza di qualsiasi cosa che non sia materiale quindi anche dei canonici dei delle religioni, ma non di esseri a noi superiori per intelletto, in fondo basta guardarsi attorno, siamo i piu inteligenti qua ma l' universo è grande forse infinito. Forse dovrei mettermi sul 6,5. Non credo di fare un atto di fede quando dico che ho la certezza che gli dei delle religioni non esistono, la mia è una deduzione logica, chi fa un atto di fede lo fa senza chiedersi il motivo della sua scelta.

Dinozzz ha scritto:Confermo che da credente in un dio, ho sempre ritenuto più valida una posizione agnostica che una atea, rispetto a quanto afferma una qualsiasi persona.
Questo perché mi sembra impossibile avere la certezza assoluta del non credere (come d'altra parte la certezza assoluta del credere).
Dire ateo mi sa da persona sapiente in senso dispregiativo, uno che ha la pretesa di avere la verità in tasca...e ciò non è possibile per nessuno. D'altra parte anche un fanatico religioso è da considerarsi tale.....

Nessun ateo ritiene di avere la verità in tasca. Lo stesso non si può dire per molti credenti
L'ateo non ritiene di avere la prova incontrovertibile che Dio non esista. L'ateo ritiene ragionevolmente improbabile tale possibilità, e vive dunque come se Dio non esistesse.

Fermi tutti!
Come sarebbe "dimostrare l'inesistenza di dio"?!?
E' assurdo!
Da quando bisogna dimostrare una cosa in cui altri credono?
Se dico che credo a nonna papera e chiedo A VOI di dimostrare che non esiste, vi pare logico?
O sono io che devo dimostrare che esiste?
Il discorso è già sbagliato in partenza!
Posso dire "NON CI CREDO" e non dover fornire nessuna prova! Prove che tra l'altro non ci sono per l'esistenza, figuriamoci per la non esistenza!!
Se mi accusano di un delitto devono fornire prove o sono io che devo scagionarmi a tutti i costi, senza che gli altri muovano un dito, senza prove?
Dawkins su questo punto non transige!
Se TU ci credi, TU fornisci le prove!
O devo dimostrare ogni cosa a cui non credo!?
troppo facile per i credenti girarci la domanda!
Se loro non hanno la risposta, dobbiamo averla noi?

Dinozzz ha scritto:
Dire ateo mi sa da persona sapiente in senso dispregiativo, uno che ha la pretesa di avere la verità in tasca...e ciò non è possibile per nessuno. D'altra parte anche un fanatico religioso è da considerarsi tale.....

Eh, già, quindi un dubbio sul mostro di spaghetti volante ce l'abbiamo....
nessuno l'ha mai visto (come dio tra l'altro) tanti ne hanno parlato (come dio tra l'altro), e nessuno ha dimostrato che esiste o non esiste (come dio, tra l'altro!!!)
di sicuro c'è solo la morte, come si dice!
Questo discorso lo puoi applicare a qualsiasi cosa non materiale.
Se usi la ragione, dio lo smonti come un mobile dell'ikea.

Dinozzz ha scritto:Confermo che da credente in un dio, ho sempre ritenuto più valida una posizione agnostica che una atea, rispetto a quanto afferma una qualsiasi persona.
Questo perché mi sembra impossibile avere la certezza assoluta del non credere (come d'altra parte la certezza assoluta del credere).
Dire ateo mi sa da persona sapiente in senso dispregiativo, uno che ha la pretesa di avere la verità in tasca...e ciò non è possibile per nessuno. D'altra parte anche un fanatico religioso è da considerarsi tale.....

Alt Dinozzz , qui hai preso un granchio. Facendo riferimento alla scala di Dawkins che forse conoscerai, sai che il livello 7 (il massimo) è quello che esprime la "certezza" che dio non esista (il livello 1 invece esprime la certezza opposta, cioè l'esistenza di dio). Io per esempio mi metto sulla 6 abbondante, perchè sono convinto che dio non esista, ma se un giorno mi dovessero fornire la prova contraria, mi adeguerei.
Chi invece pensa di avere la Verità (con tanto di V maiuscola) in tasca sono proprio i credenti...